大熊之草紙

К счастью, не укоренилось. Оно сосуществует с правильной транскрипцией.

С португальским редуцированным o действительно есть такое дело (вот у меня на полке книги, где на обложке Амаду, а внутри Педро и Фирмо). Впрочем, я не знаю, как рекомендуют обращаться с ним правила передачи португальских имен и названий, но мне ни тот, ни другой вариант не кажется скандальным сам по себе (другое дело, что последовательность в любом случае желательна). А чтобы изобразить последовательность букв ие в английском имени, надо вообще не иметь представления о звуках английского языка и об их русской транскрипции (sic! ибо время транслитерации миновало). Вот почему мне интересно, что за темная голова сие породила.

From:

Я предложил четвертование, потому что оно упоминается у Толкина (альтернатива — сбрасывание со скалы). На тысячу маленьких медвежат можно разорвать разве что медведя, да и то только метафорически.

Длинный список есть и у меня, но тут особенно отвратительно то, что речь об имени не кого-нибудь, кому безразлично, как произносят и как пишут его имя (есть такие люди), а Толкина, человека в языковых вопросах очень чувствительного и такого рода вольностей не прощавшего.

From:

(реакция на единственные понятные мне слова в этой записи)
Вот что нашлось в рунете (источники не указаны, т.к. любой поисковик сразу выдаст соответсвующие странички):
(...)
- Эллиотт Гулд /Elliott Gould/, Дженнифер Лиен /Jennifer Lien/,
- Чарльз Лиен
- Бритт Крамвиг и Кирстен Стиен (Britt Kramvig, Kirsten Stien)
- Следующего супергероя будет играть Стиен Хокинс. (...)

Я не стал искать, как произносятся соответствующие английские формы, но сразу видно, что в эти транскрипции вкрался элемент "прсевдо-транслитерации" ИЕ. Явленье частое и даже - как кажется - закономерное. В самом деле, строгое различие между (нормированной) транслитерацией и (более-менее) стихийной и ориентированной на фонетику транскрипцией существует только в учебниках. Да пожалуй и в нашем с Вами воображении. А в действительности все — как оказывается — сложнее...
Ведь письмо ни в коем случае не сводится к фиксации звучащей речи тем или иным удобным (или неудобным!) способом. Письмо живет также своей жизнью... Иными словами, прежде чем отловить виновника неудачного перевода фамилии Tolkien (и наказать наглеца по заслугам!), может быть важнее понять, когда, где и зачем он и подобные ему переводчики ухищряются наперекор всем правилам отображать и некоторые отдельные буковки? Почему такой-то лжеюзер (не помню кто) пишет: айн-цвай-драй-фиер? Вдруг они соблюдают какое-то негласное правило...

From:

стиен хокинс, - это конечно опечатка для Стивен.

From:

falcao.livejournal.com

Амаду - один из немногих примеров удачного написания фамилии на русском. В других именах явно прослеживается испанское влияние. Например, имя Педро очень примелькалось. Кстати, с более старыми примерами все уже как-то примирились. Скажем, мы спокойно говорим "Рио-де-Жанейро" (на фоне Сан-Паулу или Белу-Оризонти).

В "Толкиене" есть определённая логика - просто фамилию прочитали побуквенно. Если бы она напоминала что-то похожее, то поступили бы по аналогии. Тот же случай с Лондоном, хотя в последнем может быть прослежено романское влияние - Londres и т.п. (ср. слово Париж, которое пришло, как известно, из итальянского).

From:

+1

From:

зато: Ларс фон Триер (извините, искал, кем заменить "стиена")

From:

Вряд ли Лондон принял такую форму под романским влиянием, скорее его как раз прочитали побуквенно. Это было во время, когда английский знали немногие, представление о том, что иноязычные имена и названия следует по возможности транскрибировать, а не транслитерировать или переводить, тоже не сложилось еще. Да и звук там такой, что на русский передается с трудом.

В случае с Толкином я бы этот подход не назвал логичным, потому что достаточно поверхностного знакомства с английской графикой, чтобы понять, что читать фамилию англичанина побуквенно крайне нелогично. Не говоря уж о степени искажения: был один гласный ([i:]), стало два ([и + е]).

From:

rousseau.livejournal.com

Меня тоже раздражает эта лишняя буква "е".

Сейчас попытался поглядеть по библиографическим спискам - судя по всему, она впервые появляется в таком издании:
Толкиен Дж. Р. Р.
Хранители: Летопись первая из эпопеи "Властелин Колец" / Сокр. пер. с англ. А. Кистяковского и В. Муравьева; Стихи в пер. А. Кистяковского; Послесл. В. Муравьева; Рис. Г. Калиновского. - М.: Дет. Лит., 1982, - 335 с., ил.

До этого (перевод "Хоббита" и др.) употребляется только вариант без "е". МОгу предположить, что издатели решили выбрать транслитерацию, чтобы фамилия не смотрелась как русская - типа Палкин, Малкин, Холкин... Толкин. Но мне всё равно это не нравится.

Попутно нашелся неожиданный вариант:
"... Основная же масса фэнтэзи - особый вид лит. сказки, использующей мотивы волшебства, магии, рыцарского эпоса в сочетании с приемами реалистич. рассказа (А. Блэквуд, М. Пик, Д. Лавкрафт, Д. Толкайен)..."

Фантастика (Р.И Нудельман) // Краткая Литературная Энциклопедия / Гл. ред. А.А.Сурков., М.: Сов. Энциклопедия, 1972. - т. 7.

From:

Конечно, очень хочется знать, когда, где и зачем (хотя это и не снимает вопроса о казни наглеца с повестки ночи). Также интересно, почему люди, вроде бы знающие английский, цитируют обсуждаемую фамилию на письме (насчет речи не знаю) именно в такой несовместимой с английской фонетикой форме.

From:

вот я и говорю: надо отвыкать от фоноцентризма. Знание английского тут, имхо, ни при чем. Ровно как и знание русского у профессиональных переводчиков, для которых Горбачев будeт GorbatchEv / GorbatschEw. В русских записях иностранных (толко германских?) слов существует диграмма ИЕ. См. то же "фиер" которое на самом-то деле, знамо дело, [fi:Ə].

From:

kcmamu.livejournal.com

...филологи: Курциус, Экштейн, Ланге, Липциус, Риббек; археолог Овербек, ориенталисты Флеймер и Крель; германисты Гильдебранд и Царнке, романист Эберт, славист Лескиен, египтолог Эберс, индогерманист Виндиш, зоолог Лейкарт, ботаник Шенк, минералог Циркель, геолог Креднер, географ Рихтгофен. Библиотека с 438000 тт...

infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2523.htm
www.wikiznanie.ru/wiki/article/Лейпциг
dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/12346
www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/071/2/2523.htm

From:

Нет, ну если есть соглашение, предписывающее передавать, к примеру, русское ё в некоторых языках (или обстоятельствах) так, как будто двух точек над нем нет, тогда знание языка действительно ни при чем. Тем более что они так или иначе обычно не пишутся, так что даже человек, знающий язык, может не знать, есть ли они в каком-то конкретном имени или нет. А вот передача английских имен и названий в современном русском в принципе фоноцентрична.

From:

Да, маху тут дали Брокгауз с Эфроном. Может, автору статьи не была известна национальность слависта Лескина?

From:

Вообще-то у Чаплина (который Charlie Chaplin) фамилия тоже выглядит как русская — и ничего. Тем более когда рядом инициали «Дж.Р.Р.», опасность того, что носителя фамилии приняли бы за русского, заметно снизилась бы.

«Толкайен» по крайней мере не звучит не по-английски, это вариант правдоподобный (см. викторину, вопрос 2, ответ C). Но издатели «Хранителей», видимо, не ведали, что творят.

А что, в 1972 г. слово «фэнтэзи» уже было?

From:

rousseau.livejournal.com

А где упоминается четвертование?

From:

rousseau.livejournal.com

Забавно, что есть и русская фамилия "Чаплин" (от диалектного "чапля" - цапля).

"Фэнтэзи", видимо, уже появлялось в литературоведческих текстах.

From:

«Then the Captain of Morgoth sent out riders with tokens of parley, and they rode up before the outworks of the Barad Eithel. With them they brought Gelmir son of Guilin, that lord of Nargothrond whom they had captured in the Bragollach; and they had blinded him. […] And they hewed off Gelmir's hands and feet, and his head last, within sight of the Elves, and left him».

—S:230 (Ch. 20: ‘Of the Fifth Battle: Nirnaeth Arnoediad’)

From:

Слово London по-англiйски вѣкѣ въ XVIII-мъ какъ разъ примѣрно такъ и произносилось, какъ сейчасъ по-русски. Хотя вообще-то транскрипцiя просто сдѣлана подъ нѣмецкiй, вѣроятно.

From:

Не такъ ужъ много языковъ, на которыхъ это можно прочесть въ три слога.

From:

Мне кажется, что если бы русскоговорящий мир услышал о Лондоне сегодня, его название все равно было бы правильно передать так же (ср. г. Монктон в Канаде, прозванный так только в 1855 г.), потому что оба гласных, в него входящие, вообще обычно скорее транслитерируются. А [i:] по-русски принято передавать как и вне зависимости от того, что пишется в оригинале.

From:

Тем дело сие загадочнее. Интересно, а во сколько слогов произнес бы фамилию слависта Лескина изобразивший ее как Лескиен и где поставил бы ударение? (Аналогичный вопрос, разумеется, в отношении писателя-фантаста Толкина.)

From:

Толкина какъ будто ударяютъ Толкиенъ.

Про Лескина... гдѣ бишь сочетанiе ie читается двусложно? Въ чешскомъ, венгерскомъ, хорватскомъ? Скандинавы бы прочитали на нѣмецкiй манеръ... а, да, въ тогдашней литовской орѳографiи еще такого диграфа не было, но это врядъ ли въ кассу...

А у кого еще къ тому времени латиница устаканилась?

From:

Скорее надо спросить, где ie читается как-то по-особому (то есть воспринимается не как вольное сочетание i + e). Ответ: в немецком и нидерландском это диграф [i:]. А в венгерском, скажем, никаких соглашений на этот счет нет, поэтому ie композиционально. В словацком и в итальянском тоже, но там i перед гласным превращается из гласного в полугласный (а в польском мягкость обозначает). И еще есть английский, где возможно все.

From:

Въ словацкомъ - дифтонгъ; какъ его передали бы по-русски (въ тѣ времена) - не знаю. Въ итальянскомъ (и прочихъ романскихъ, къ XIX в. уже и во французскомъ) - i неслоговое. Германскiе и славянскiе мы съ Вами перебрали. Насколько къ тому времени устаканилсь орѳографiя въ финскомъ, эстонскомъ, кельтскихъ или въ баскскомъ (и насколько ихъ тогда могли имѣть въ виду русскiе переводчики) - я просто не въ курсѣ.

Думаю, что на неевропейскiя латиницы (типа вьетнамсой или тагальской) тогда не оглядывался никто.

From:

Я не в силах представить, что русские переводчики имели в виду баскский или финский, а немецкого в виду не имели. Но именно поэтому я не представляю, что вообще происходило в их головах. Тут ведь все прямолинейно:

Leskien — немец и фамилия у него немецкая;
по-немецки ie произносится как [i:];
этот звук имеет сходство (не считая долготы) с русским и
и по-русски передается именно так (то есть это не один из тех случаев, где принято отступать от транскрипции в пользу транслитерации).

И вот не понимаю я, какой из этих пунктов вызвал затруднение.

From:

Ну, не знаю я насчетъ транслитерацiи въ зависимости отъ звука :)

Кавентри или Ковентри? Халлъ или Гулль? Мнѣ кажется, первый варiантъ сейчасъ въ обоихъ случаяхъ обычнѣе. Всякая мелочъ вродѣ Сандерленда, кажется, не имѣетъ шансовъ писаться какъ-либо иначе.

Дублинъ (какъ болѣе замѣтный городъ) - я думаю, онѣмеченъ навѣки. Ольстеръ загадоченъ, но указываетъ на возможность о внѣ влiянiя оригинальнаго написанiя.

From:

Съ др. ст., тогда часто неслоговое i передавали как слоговое: адажiо и т. п.

From:

Именно это я и имел в виду. Звуки [ʌ] и [ə], для которых в русском алфавите отдельных букв нет, поэтому они изображаются так, как пишутся в оригинале. С переменной, правда, регулярностью (шва чаще, чем клин). А Ольстер загадочен, это да.

From:

адажио вообще транслитерация, произносится-то [ададжо].

From:

Да, справедливо. Но и тѣмъ болѣе :)

Можно еще вспомнить Чiо-Чiо-Санъ :)

Такъ что нашъ Лескiенъ - въ хорошей компанiи :)

From:

Ну да. Но итальянский (и тем более японский) все-таки менее известен, чем немецкий (и тем более английский).

From:

Думаю, еще въ началѣ XX-го в. итальянскiй въ Россiи былъ болѣе извѣстенъ, чѣмъ англiйскiй. Опера, преподаванiе музыки, всякiе тамъ Данте... опять же, послѣ французскаго и латыни учится легко (т. е. послѣ наиболѣе обязательныхъ языковъ въ гимназiи).

From:

Был ли итальянский в начале XX-го в. более известен в России, чем английский тогда же? Очень может быть. Но вопрос о том, был ли итальянский в то время, когда в России узнали про адажио, более известен, чем английский в то время, когда узнали о Толкине (или немецкий — когда о Лескине). По-моему, нет.

Еще отмечу, что чем ближе к нашему времени, тем больше времени при преподавании языков уделяется произношению. Не исключу, что в то время, когда итальянский учили более широко, чем английский, о его звучании имели довольно отдаленное представление.

From:

Да, согласенъ :)

From:

chhwe.livejournal.com

Там так и сейчас говорят: Олстер, боск, фок, клоб (или бус, Рушен, пуб) оченно отличаясь от RP by BBC

(клоба -- член до гроба)

From: