大熊之草紙

...такая вот арифметика. :))

From:

5 чего?

From:

Баллов! :))

From:

если в двоичном исчислении, то 111 это 7
а 5 откуда?

From:

Да и при чем тут какое-то двоичное исчисление? Я имел в виду 111. Сто одиннадцать. Трижды тридцать семь. 1101111₂, если нужно. А 5 где?

From:

понятия не имею ;)

From:

Можете связаться с организаторами фестиваля интеллектуальных игр "Жаркая зима-2005" во Владимире, они подтвердят, что "111" - это если и не 5 (баллов), то уж точно 1 (-ое место)! (ненавязчивая самореклама... сам себя не похвалишь, так никто не похвалит...) :))

From:

Ах, вот оно что!… Так бы сразу и сказали. А почему такое название?

From:

Все вопросы к герру капитану, я так думаю...

From:

Нет уж. Раз уж Вы завели этот разговор в моем журнале, значит, с Вас и спрос. Узнайте у

пани капитани и нам с

Эмцей расскажите.

From:

Дорогой

iad! У меня, признаться, есть большие сомнения относительно адекватности произношения "Эмца" (или даже "Эмция") имени нашей уважаемой и бесконечно милой

emcia. Ведь польский заголовок ее журнала, да и (чего греха таить) непосредственное местоприбывания

emcia сигнализирует, скорее, о том, что данное сочетание звуков вернее было бы читать в соответствии с польскими правилами чтения, то есть [эмча]

From:

виноват.
данное сочетание звуков
Опечатался. Сочетание знаков, конечно же.

From:

Милейший

nevmenandr, неужели кто-нибудь оспаривает польскость как самой бесконечно досточтимой и благодетельной

Э.К., так и ее журнального имени? Может, Вы мне напомните, как принято передавать польское ć в русском тексте? А то у меня нет под рукой соответствующего справочника. Точно не «ч» (это cz так передается, несмотря на некоторую фонетическую неточность), но «ть» или «ць», я не уверен.

From:

ć принято передавать через ц (Szczecin - Щецин)
но очень прошу сделать для меня исключение и писать через ч ;)
если это, конечно, никого не затруднит ;)

From:

О чем разговор! Czy Pani każe rozciągnąć ten wyjątek na

Sońcię i

Borzcię?

From:

Ze swej strony ślicznie dziękuję, co do

Сони i

Бори - decyzja należy do nich. Wolałabym, aby nie brać na siebie takiej odpowiedzialności, mimo że są moimi najbliższymi przyjaciółmi.

From:

Co do nnie, to chciałbym być przez "ч" :)
Prosze łaski pana

From:

Если следовать правилам передачи, то Вы правы.
Но мне эти правила, если честно, не кажутся адекватными. Иногда так и хочется спросить: люди в этом мире существуют для правил или правила для людей? Особенно в свете высказанных ниже пожеланий самой

emcia.
Может быть, оно и не соответствует традиционным представлениям о транскрипции, но вот лично мне, например, ć кажется ближе русскому "ч", кем cz. Но это, конечно, субъективно, хотя нужно еще посмотреть, что там на эту тему говорит экспериментальная фонетика.

From:

Однако ведь сказано: Dura lex sed lex. Чем хороши правила, так это тем, что они едины; они не зависят от того, что кажется лично Вам или лично мне. И это окупает их окказиональную неадекватность.

From:

Сказано. Но иногда бывает, что установленные правила уже не оотвчают потребностям современности, но еще оказывают влияние на происходящие события. Тогда они становятся тормозом развития. Вам, без сомнения, известна эта поучительная история: http://www.livejournal.com/users/deja_voodoo/216891.html

From:

Бывает. И что в таких случаях? Устанавливать новые правила или делать вид, что правил нет?

From:

В таких случаях, думаю, ждать, пока количество необходимых исключений станет критическим (я ведь тоже не революционер), а уже после этого устанавливать новые правила. Новые правила должны быть более системными и отвечающими требованиям ситуации.
В нашем конкретном случае с ć способ передачи с помощью "ц" я бы не назвал приемлемым в принципе из-за слишком уж большой фонетической разницы. Все же звук "ц" ощутимо более переднего образования, чем искомый. А уж этимологически обусловленный [т'] или все-таки мягкий русский [ч], должна, на мой взгляд, решить та же самая экспериментальная фонетика. Хотя тут необходимо еще и будет учесть фоностилистические соображения, исходя из которых "тя" мне кажется менее предпочтительным вариантом, чем "ча".

From:

А почему «тоже»? Я как раз революционер. (А не анархист.)

Мне кажется, тут не тот случай, когда правила отстают от времен. Существующая система (cz:ч, ć:ць) не такая уж и старая и, скорее всего, во время своего установления была фонетически такой же неточной, как сейчас. Она мотивирована другими (не менее, по-моему, почтенными) соображениями, в частности, стремлением разграничить эти два звука в русской передаче.

From:

Хорошо, будем считать, что когда я говорил "тоже", я имел в виду не Вас. При слове ревоюция вообще, мне кажется, впору хвататься за пистолет :) ладно, насчет достоинств революций vs эволюций мы еще как-нибудь поспорим в следующий раз.
Древность этой системы мне неизвестна, да и не играет особой роли. А если брать за основу принцип разграничения, то тут она тоже непоследовательна, поскольку в русском тексте сливаются воедино польские ć и c. Только не надо меня убеждать, что ć передается каким-то мифическим ць, я не знаю, что это за зверь такой. Вам не хуже меня известно, что "ц" в русском языке давно отвердел и мягкой фонемной пары ему нет.

From:

В том-то и дело, что ничто не сливается воедино: ц перед е ё и ь ю я — ć, в прочих случаях — c, а ч — всегда cz. В принципе вместо мягкого ц (то ли заимствованного из белорусского, то ли еще что) можно было бы сойтись на этимологически правильном ть. (Щетин получился бы. Тоже неплохо.)

Древность имеет значение постольку, поскольку кто-то тут распространялся о том, как «установленные правила уже не отвечают потребностям современности» и «становятся тормозом развития». А тут речь не о развитии вообще.

From:

Боюсь, что сливается. Мы же говорим о передаче в графике. А проходя через письменную форму слова претерпевают фонемную унификацию и произносятся "по написанному" более по-русски: "ць" будет произноситься как [ц], а не [ц']. То есть тот же с.
Но если даже все и так, как Вы говорите, то ничто не мешает поставить в названной позиции перед йотированными, переднего ряда и "ь" букву "ч" (в свете уже неоднократно упоминавшейся ее большей фонетической близости искомой ć). Тогда будет ч перед е ё и ь ю я — ć, в прочих случаях - сz, ц - всегда c. Это будет как-то более похоже на правду.
В принципе вместо мягкого ц (то ли заимствованного из белорусского, то ли еще что)
Так ведь мы как будто не о диалектах? В литературном языке никакого "мягкого "ц" нет.
Кстати, мягкий "ць" еще дальше по месту образования от ć, чем ц твердый.
Я бы, кстати, не согласился и со "Щетин", потому что не вижу препятствий в том, чтобы передать это более польским "Шчетин" (при условии, что мы все-таки сошлись на "ть", которого мое ухо все-таки не принимает) или даже "Шчэчин" (если использовать высказанное мной выше предложение).
Распространялся тут не кто-то, а я. Но устаревание правил я приводил в качестве примера их возможных и ощутимых недостатков, а не в том смысле, что с развитием мы имеем дело в данном конкретном случае.
Более близкий случай мы имеем, когда говорим, например, о кодифицированном некоторыми учителями английского упрощении "th" до "з", в результате которого многие так до конца жизни и не могут научиться произносить этот звук верно.

From:

Действительно, основным стремлением при разработке системе передачи польских названий в русском тексте было, видимо, сохранение противопоставлений в графике. И это можно понять: графика более гибка и устойчива. Возможно, какие-то разграничения при этом ограничиваются графикой, а в произношении стираются; но что из этого? Это — обычное дело при транскрипции иностранных названий (ср. передача фр. Jules как Жюль, где сочетание жю, тоже чуждое русскому языку и звучащее так же, как жу, имеет целью показать, что в оригинале ju, а не jou.)

From:

Если честно, то я не очень понимаю, почему если что-то является "обычным делом" и при этом нелепым и неадекватным, то следует отстаивать его право на управление моим, например, языковым поведением. Если выйти за рамки польского языка, то мы обнаружим такие странные фамилии, как Фрейд, Гейне и т.п. Кто все эти люди? Откуда они взялись? Это порождения сна разума этих самых странных правил транскрипции! Вот это самое "из того". В языке-трансляторе появляются какие-то непонятные, непостижимые уродливые копии оригиналов. И коль скоро мы признаем первичность звучащего языка и то что графика, вообще говоря, должна именно его и отражать, счесть эту систему следует неправильной и даже вредной. Потому как из-за такой вот оринтации на графику всякие там фоменки думают, что можно слово любого перевернуть и читать по-арабски.
А если вернуться к польскому, то эта и без того обстрелянная мной со всех сторон система все же грешна непоследовательностью. Ей еще можно припомнить, например, передачу ś как с (Освенцим), в результате которого отождествляются ś и s.
Так что я, пожалуй, объявлю праздник непослушания и акт неподчинения этой "системе".

From:

Есть, однако, основания считать, что положение о первичности звучащего языка и вторичности графического выражения не распространяется на эту область языкового поведения (не зря передача иноназваний называется транскрипцией или транслитерацией, а не трансдикцией или транссонацией). Это раз. Сохранение в русской графике особенностей оригинала, которых не сохранила бы русская фонология, я считаю благом. Это два. Существование единого для всех пишущих и читающих стандарта тоже считаю благом. Это три. То есть я осознанно придерживаюсь к стандарту и не приемлю претензий к себе по этому поводу. А праздники можете объявлять какие угодно. Я участвовать не буду.

From:

Я здесь могу согласиться только с общим для всех стандартом. Все остальное я благом не считаю. А праздник, разумеется, я устраиваю только для себя и присодиняться никого не призываю.

From:

Как я уже говорил, стандарт - это хорошо. Но как раз именно тут стандарты не выполняют своей миссии унификации, а наоборот - плодят новые лишние сущности, забыв заветы нашего вождя и учителя товарища Оккама. Я имею в виду, что когда наравне с Freud появляется еще и симулякр Фрейд - это как раз и есть порочное производство новых язковых сущностей.
Да, русская фонология не может передать все особенности звучания других языков, но это не значит, что транскрипция должна их вовсе игнорировать и делать вид, что "ч" - это "ц", что абсурдно. И то что она именно "транскрипция", а не что-либо иное, нисколько ее не оправдывает.

From:

Прошу прощения, в пылу полемики не всегда успеваю следить за терминологической выверенностью. Так, например, букву "ч" (в свете уже неоднократно упоминавшейся ее большей фонетической близости искомой ć) следует читать как "букву "ч" (в свете уже неоднократно упоминавшейся большей фонетической близости передаваемого ею в русском языке звука искомому ć)"

From: