大熊之草紙

Так ли это? В нидерландском нет падежей, в немецком есть, а прочие обстоятельства у них в общем равные.

From:

Ну вот лично я просто не люблю абсолютизацию и считаю, что в каждом языке своего хватает, а выделять что-то одно, что внезапно легче или сложнее - не очень честно.
Вот как бы и всё, пожалуй.

Немецкий же не собственно падежами страшен, а согласованием.

From:

Ну почему же, кое-что вполне можно оценить. Если, например, запоминание и использование одного шведского предлога требует ресурсов (памяти, времени, внимания) в количестве α, немецкий предлог требует α+β, где β — информация о падеже, которым он управляет (величина строго ненулевая). Это умножить на число предлогов в языке.

From:

Да, но это субъективно и касается скорее немецкого. В латышском вот предложное управление запоминается на раз, несмотря на то, что падежей там пять, а предлоги управлять могут, как и в немецком, тремя. Вот о чём я. Я согласна, что немецкий непростой, но именно как конкретный феномен, а не "давайте скажем, что со всеми так". А дальше, опять же, идёт семантика, идут конкретные коллокации, которые ну действительно же надо запоминать для каждого языка.

From:

Не понимаю, в чем субъективность. И что значит «запоминается на раз»?

From:

allefm1.livejournal.com

Пять? Куда остальные 2 делись?

N. Ģ. D. A. I. L. V.

Хорошо, инструментальный редуцируем на винительный ед.ч. и дательный мн.ч. с предлогом "ar". Вся сущность отдельного инструментального падежа держится на том, что предлог "ar" во множественном числе не обязателен.

Который из семи еще потерялся?

From:

Редуцируем именительный, местный и звательный, которыми предлоги не управляют; творительный сводится к винительному. Остаются винительный, дательный и родительный.

Но вообще дело не в том, мал выбор или велик, а в том, что он есть.

From:

>предлог "ar" во множественном числе не обязателен
В некоторых устойчивых выражениях, угу. А так ни на чём оно не держится, простите.

Вокатив, конечно.
Вас так смертельно обижает, что я не стремлюсь плодить сущности?
Про финский, кстати, говорят вполне справедливо, что некоторые падежи выделяются в грамматике фактически только потому, что консерваторы-традиционалисты за.

From:

ermite-17.livejournal.com

Есть языки, на которых легко научиться плохо говорить. А есть языки, на которых даже плохо говорить научиться очень трудно.
Хорошо овладеть любым языком, т.е. близко к тому, как владеют носители, по-моему, одинаково трудно - кажется, информация о лексической семантике и сочетаемости или дистрибутивных свойствах отдельных конструкций не отличается принципиально по своему огромному объему в "трудных" и "легких" языках. По-настоящему "легким" может быть только язык, в котором этот пласт отсутствует (пиджины?.. эсперанто и др. искусственные языки, авторы которых не имеют понятия о сложности "естественной" грамматики и особенно словаря?..).

From:

Очень может быть, но тот груз знания, который отличает носителя от неносителя, слишком трудно оценить. К тому же для изучающего язык, как правило, сперва встает вопрос о грамматической правильности, а потом уже (если вообще) об овладении языком на носительском уровне (это то, о чем не имеют понятия создатели искусственных языков). А овладение на этом первоначальном уровне в разных языках происходит по-разному.

From:

Спасибо.

From:

Я только что прочёл в довольно сомнительной типологической статье, что в болгарском предлоги почти всегда управляют аккузативом. Правда ли это?

From:

(Онтопик вполне.) Не почти, а вообще всегда.

From:

Ого! Спасибо.

From:

В более полном виде картина такая. У существительных в современном языке выделяется только звательная форма, не имеющая отношения к предлогам, но вплоть до середины XX в. у некоторых существительных сохранялся аккузатив, а в XIX в. встречался также и датив. Местоимение кой ‘кто’ (с производными) отстает от существительных на полвека: форма кому архаична для всех, часть носителей уже утратила и кого. У личных местоимений есть и аккузатив, и датив в краткой и полной формах, но полная форма датива устарела. Так вот, хотя датив вообще-то заменен аккузативом с предлогом на, изредка можно услышать или увидеть плеонастическое на с дативом (?на тям ‘им’ вместо архаичного тям или нейтрального на тях). Это языковая ошибка, сопровождающая распад категории.

И еще одна оговорка: у части носителей (я к ним не отношусь) личное местоимение как аргумент некоторых (немногочисленных) предлогов может, хотя никогда не обязано, быть в краткой форме датива, т.е. оформляться как обладатель при существительном (помежду им = помежду тях, но только между тях).

From:

Но хоть клитики-то дативные еще вполне живы?

From:

О да, — даже живее, чем в старину, ибо обрели новую балканскую роль, о которой выше шла речь (обладатель в группе существительного).

From:

А правда, что невозможно сказать "хубава (пауза) та=книга" и "хубава книга=та"?

Мне приспичило в докладе про восточноиранские клитики (http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/colloques/SWL_IV/index.asp?Action=Edit&Langue=EN&Page=PA) привести болгарский пример. :)

From:

Второе совершенно невозможно, первое в речи сойдет за исправление.

From:

Спасибо! А исправлением чего это могло бы быть? В смысле, если б забыли вставить "та" после "хубава"?

From:

Да. Человек произносит «хубава», потом останавливается, забыв, что хотел сказать, затем ему приходит в голову, что надо бы «хубавата книга», и он продолжает с того места, где остановился. В речи такое может быть.

From: