Дело о падеже

[iad58]

fiviol расщелкал пакет мозгоразбивательных и извилинозаплетательных загадок, загаданных по случаю его наиболее недавнего дня рождения. Ура! Кто следующий?

---

Есть неумная байка, согласно которой все языки одинаково сложные, и если один в чем-то проще другого в чем-то, он обязательно окажется сложнее в чем-то другом. Как-то давным-давно на sci.lang, когда это измышление было приведено в качестве аргумента в каком-то споре, Jacques Guy рассказал о двух языках Вануату, из которых один проще другого во всех отношениях, причем довольно заметно. Заметка заканчивалась риторическим вопросом: «Как вы думаете, который из этих двух языков предпочитали изучать и использовать миссионеры?»

Сообщество terra_linguarum, похоже, объелось мухоморов. Человек задал нехитрый вопрос: «Разделяете ли утверждение, что языки без падежей учить легче (тому, у кого в родном есть падежи)?», сопоставляя для примера английский с немецким. Совершенно очевидно, казалось бы, что при прочих равных обстоятельствах ответ утвердительный. Очевидно также, что прочие обстоятельства не обязаны быть равными, так что в принципе ответ отрицательный.

А народ в обсуждении чего только не пишет. И что выучить слова с падежами не так уж и трудно (то есть от того, что в прямоугольном треугольнике один из катетов маленький, следует, что гипотенуза на самом деле не больше другого катета). И что глагольная морфология бывает очень сложной («А у вас негров вешают»). Теперь вспомнили еще и про абстрактные падежи, филлморовские. Слежу за развитием событий.

Comments

[iad.livejournal.com]

Ну почему же, кое-что вполне можно оценить. Если, например, запоминание и использование одного шведского предлога требует ресурсов (памяти, времени, внимания) в количестве α, немецкий предлог требует α+β, где β — информация о падеже, которым он управляет (величина строго ненулевая). Это умножить на число предлогов в языке.

[nof-nof.livejournal.com]

Да, но это субъективно и касается скорее немецкого. В латышском вот предложное управление запоминается на раз, несмотря на то, что падежей там пять, а предлоги управлять могут, как и в немецком, тремя. Вот о чём я. Я согласна, что немецкий непростой, но именно как конкретный феномен, а не "давайте скажем, что со всеми так". А дальше, опять же, идёт семантика, идут конкретные коллокации, которые ну действительно же надо запоминать для каждого языка.

[iad.livejournal.com]

Не понимаю, в чем субъективность. И что значит «запоминается на раз»?

Kurš pazudis?

[allefm1.livejournal.com]

Пять? Куда остальные 2 делись?

N. Ģ. D. A. I. L. V.

Хорошо, инструментальный редуцируем на винительный ед.ч. и дательный мн.ч. с предлогом "ar". Вся сущность отдельного инструментального падежа держится на том, что предлог "ar" во множественном числе не обязателен.

Который из семи еще потерялся?

Re: Kurš pazudis?

[iad.livejournal.com]

Редуцируем именительный, местный и звательный, которыми предлоги не управляют; творительный сводится к винительному. Остаются винительный, дательный и родительный.

Но вообще дело не в том, мал выбор или велик, а в том, что он есть.

Re: Kurš pazudis?

[nof-nof.livejournal.com]

>предлог "ar" во множественном числе не обязателен
В некоторых устойчивых выражениях, угу. А так ни на чём оно не держится, простите.

Вокатив, конечно.
Вас так смертельно обижает, что я не стремлюсь плодить сущности?
Про финский, кстати, говорят вполне справедливо, что некоторые падежи выделяются в грамматике фактически только потому, что консерваторы-традиционалисты за.