iad58: (Default)
[personal profile] iad58
Русская neividж²урналистка, побывавшая в Болгарии, пишет:
[…] оба [языка, sc. русский и болгарский. —[livejournal.com profile] iad] похожи на старославянский, причем болгарский - гораздо больше. Этот язык - строгий и торжественный, он не разболтался по всем швам за годы развития, он не стал проще в выражениях или "ближе к народу".
Не то примечательно, что это как нельзя более далеко от истины: автор не языковед. Но нечто весьма похожее я слышал от лингвиста московской гильдии (Вольём флюид в овал народа, чтоб ФИО не называть). Не без огонька дым, должно быть.

Сравниваю их в уме. Никто из ныне живущих не слышал звуков языка-предка, но ясно, что Р. потерял ъ, а Б. — ы. Сильно изменилась и тут, и там грамматика: в Б. полностью перестроилось имя, в Р. очень расшатался глагол; с другой стороны, в Р. потерялся вокатив, в Б. — инфинитив. Что до лексики, Б. сохранил местоимение первого лица единственного числа, Р. — множественного; в Р. появились новые слова для ока и коня, в Б. — для ноги и осла; в Б. в исконной форме здравствует жена ‘женщина’, в Р. — человек.*

Я бы не смог сказать навскидку, где изменений больше.

Но история распорядилась так, что каждый из них в свое время был для другого «высоким штилем», источником литературной лексики и фразеологии: Б. для Р. — тысячу лет назад, Р. для Б. — в эпоху Возрождения. Поэтому каждый звучит архаично в ушах носителей другого.

Да, у меня тут валяется болгарский перевод романа Сватоплука Чеха «Nový epochální výlet pana Broučka, tentokrát do XV. století», в котором переводчица подставила на место старочешского не среднеболгарский (ей незнакомый), а … слегка (и, честно говоря, крайне любительски) измененный современный русский! Ход ее мыслей понятен: русский гораздо больше, чем болгарский, похож на церковнославянский, значит, он как раз подходит для того, чтобы создать видимость старины.


*Б. аз ‘я’, н̀ие ‘мы’, крак ‘нога’, маг̀аре ‘осёл’, чов̀ек ‘человек’.

Date: 18 Jun 2005 16:24 (UTC)
From: [identity profile] mitrius.livejournal.com
А у местоимения ние не было ещё варианта ний? А то у меня полное ощущение, что я видел нечто, начинающееся: Нiй Фердинандъ I, царъ на България. Хотя память может и изменять.

Date: 18 Jun 2005 16:52 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Не изменяет, есть такой вариант. В современном языке он ограничен разговорной речью (быстрой или региональной) и поэзией (где его требует метрика), а ние — вариант нейтральный. Но это отношение между ними (между вий и вие точно такое же) установилось относительно поздно, и очень вероятно, что во время Фердинанда ний несло иную стилистическую нагрузку или вообще никакой не имело.

Кстати, я видел и мы в болгарском тексте начала XIX века. Но мне кажется, это скорее сознательный церковнославянизм, чем черта диалекта автора.

Date: 18 Jun 2005 17:19 (UTC)
From: [identity profile] aneta.livejournal.com
А почему же тогда старославянский и болгарский относят к южной подгруппе, а русский -- к восточной?

Date: 18 Jun 2005 17:22 (UTC)
From: [identity profile] danefae.livejournal.com
А что такого?

Date: 18 Jun 2005 17:26 (UTC)
From: [identity profile] aneta.livejournal.com
А что, не верно, что языки из одной подгруппы больше похожи друг на друга, чем языки из разных?

Date: 18 Jun 2005 17:28 (UTC)
From: [identity profile] danefae.livejournal.com
Да не то чтобы. Это ведь генетическая классификация.

Date: 18 Jun 2005 17:32 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Нет, ну родство между болгарским и старославянским действительно более близкое, чем между русским и старославянским. Но большее сходство, как Вы знаете, этим не гарантировано. Знаете, есть лингвистические задачи, в которых связный русский текст словоформа за словоформой получается из старославянского путем несложного фонетического пересчета. Превратить подобным путем старославянский в современный болгарский совершенно невозможно.

Мне очень стыдно, но

Date: 18 Jun 2005 20:08 (UTC)
From: [identity profile] mvs.livejournal.com
Стоп. А чем определяется родство, кроме сходства?
Ну старославянский еще ладно по памятникам. А всякие восстанавливаемые праязыки?
From: [identity profile] iad.livejournal.com
То, что по-русски ночь, по-старославянски нощь, по-болгарски нощ [ношт]. Для исторического языкознания очень важно, что в конце основы разные звуки (это ч, среди прочего, и метит русский язык как восточнославянский), носитель русского языка тоже может обратить на него внимание и сказать, что вот как близок болгарский к старославянскому. То, что болгарское слово по падежам не изменяется, а изменяется по определенности, никак не связано с генеалогией (это черта балканского языкового союза), между тем на практике это — различие куда более заметное.

Date: 19 Jun 2005 00:32 (UTC)
From: [identity profile] kcmamu.livejournal.com
Потому что длинные тексты без глаголов в прошедшем времени бывают, а без существительных в косвенных падежах -- нет?

Date: 19 Jun 2005 00:35 (UTC)
From: [identity profile] kcmamu.livejournal.com
А как насчет сербского? Там и склонение сохранилось, и система глагольных форм.

Date: 19 Jun 2005 07:11 (UTC)
From: [identity profile] nvdb.livejournal.com
Для меня, как для человека, далекого от лингвистики, болгарский тоже звучит архаично и торжественно.
А для Вас русский тоже звучит архаично? Или Вы, будучи лингвистом, не подвержены таким иллюзиям?

Date: 19 Jun 2005 08:33 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Да, именно поэтому.

Re: Мне очень стыдно, но

Date: 19 Jun 2005 08:47 (UTC)
From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com
В моем детстве определялось регулярными соответствиями.

Date: 19 Jun 2005 09:06 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Там аорист с имперфектом практически вышли из употребления, а склонение деградирует. А вообще сербский сознательно «близок к народу». Но насчет впечатления — не знаю, это надо кому-нибудь русскому в Сербию съездить.

Date: 19 Jun 2005 09:15 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Не лингвистом (лингвисты-то вполне подвержены, см. рассказ), а билингвистом. А для болгарина, незнакомого с русским — это уж как монетка упадет. Дело в том, что некоторые общие черты русского и церковнославянского, утраченные в литературном болгарском, сохраняются в болгарских диалектах. И в зависимости от того, с чем возникнет ассоциация, русский может прозвучать и архаично и торжественно, и как раз наоборот.

Date: 19 Jun 2005 09:24 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Только что заметил. Все-таки царь (хотя последний согласный и отвердел давно, историческая мягкость сказывается на формообразовании, поэтому в конце писался ерь).

А почему ній, но България, это для меня загадка. Впрочем, иоту признавали далеко не все, а те, кто признавал, ставили абы как. Строгих правил насчет этой буквы, как в русской дореволюционной орфографии, в болгарском не было.

Кобургът/Лисицата

Date: 19 Jun 2005 10:09 (UTC)
From: [identity profile] mitrius.livejournal.com
България -- моя описка, а за царя спасибо.

Date: 19 Jun 2005 17:55 (UTC)
From: [identity profile] ormer-fidler.livejournal.com
Мне часто такое приходилось читать или слышать. Думать, что русский язык "разболтанный" -- это очень похоже на русских. А стоит узнать, что по-болгарски "корова" будет "крава" -- и готово ощущение торжественности. Это ощущение скорее поверхностное. Между тем, те русские, которые, например, долго живут в Болгарии (или хорошо владеют болгарским), кажется, воспринимают болгарский иначе -- скорее как более экзотичный более "восточный" язык, чем как архаично-торжественный. Может быть, это потому, что бытовая лексика в болгарском насыщена тюркизмами, иранизмами и т.п.? Или из-за фонетики (твердое Ч, Ъ и т.п.)? С лингвистической точки зрения русский не менее архаичен, чем в болгарский (хотя бы в отношении акцентной системы), но совсем в других фрагментах...

Date: 19 Jun 2005 19:55 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
О чем я и веду речь. Допустим, русский и правда «разболтанный», но мне интересно, откуда берется представление, что болгарский нет. Та самая корова как была коровой в древнерусском, так и осталась. Если ощущение торжественности создает крава, тогда болгарский выигрывает не потому, что он консервативный (каковым он ни в коем случае не является), а потому что он южнославянский. Он мог отойти очень-очень далеко от своего предшественника (что он и сделал в действительности), но врата и злато обеспечивали бы ему ореол торжественности в любом случае.

Date: 19 Jun 2005 20:04 (UTC)
From: [identity profile] ormer-fidler.livejournal.com
Да, думаю дело обстоит именно так: восприятие цепляется за "краву", за "злато" и т.п., и это впечатление поначалу настолько яркое, что всё остальное как-то затмевается. А между тем, этого "остального" в болгарском на самом деле гораздо больше... В русской-то культуре два языковых регистра уже даже не в сознании, а, наверное, в подсознании, вот на черты высокого регистра подсознание и реагирует.

Date: 19 Jun 2005 20:30 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
А еще восприятие цепляется за горсть лексических единиц, почему-то считающихся особенно значительными. Я вот думаю: если на одну чашу весов положить сохранившийся в литературном болгарском аз, а на другую — утерянные им мы, вы, он (она, оно, они), кто и что, какая сторона должна перевесить? Почему-то одно-единственное проявление консерватизма более заметно, чем тьма инноваций.

Date: 20 Jun 2005 08:33 (UTC)
From: [identity profile] 4ernoburka.livejournal.com
Загляните в сообщество yugo_ru, там есть лингвисты, можете поговорить с ними, если хотите :)

Date: 20 Jun 2005 09:00 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
О чем поговорить? Тут нужно мнение не лингвистов, а носителей русского языка (желательно нелингвистов), не знакомых с сербским, но слышавших его.
From: [identity profile] 4ernoburka.livejournal.com
Смотрите: когда я еще не начинала изучать сербский, но уже очень плотно общалась с сербами и, соответственно, слышала разговоры, впечатление было двоякое: "тут помню, тут не помню". То есть иногда мне казалось, что разницы между русским и сербским практически нет, иногда - что разница заключается в основном в редуцировании гласных в корне и прочих изменениях гласных (я не знаю, как это называется) и некотором изменении глагольных форм, а временами я вообще понять не могла, о чем они говорят. Сейчас мне кажется, что построение временных кострукций у наших языков различно. Потом, наличие глагола-связки jesam, который в настоящем времени в р.я. не употребляется... (кстати, есть ли еще славянские языки, в которых сложилась та же ситуация?) Вообще мне кажется, что сербский похож на тот язык, который я слышала в церкви. ИМХО, он ближе к старославянскому (сужу по книгам, словарям, и т.д.), чем русский. Кстати, я тему в pishu_pravilno подняла, а там ссылку на эту запись дали, так и пришла к Вам.

А почему бы и нет?

Date: 20 Jun 2005 10:00 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Спасибо, это именно то, что было нужно!

«есть ли еще славянские языки, в которых сложилась та же ситуация» — это Вы про отсутствие связки в настоящем времени в русском? Это восточнославянская черта, насколько мне известно, объясняемая уральским влиянием.

А вообще глагол, пожалуй, в сербском отошел так далеко от старославянского состояния, как более нигде: и старые прошедшие времена пропали, как в русском, и новое (балканское) будущее появилось, как в болгарском, и окончание , бывшее у пяти глаголов, распространилось не то что на многие, а вообще на все.

Re: А почему бы и нет?

Date: 20 Jun 2005 10:11 (UTC)
From: [identity profile] linguiste.livejournal.com
И инфинитив пропал, по крайней иере, в части диалектов. Балканский союз, так сказать.

На слух сербский понять довольно сложно - гораздо хуже, чем, к примеру, польский. К тому же есть ощущение, что там больше изменилась лексика, не говоря уже о том, что буфером между русским и польским служит полузнакомый нам украинский.
Сербская православная церковь использует церковнославянский язык русского извода, поэтому там понятно практически все (то есть совпадает с русским церковным узусом).

Date: 20 Jun 2005 10:14 (UTC)
From: [identity profile] linguiste.livejournal.com
Отсутсвие замечается хуже, чем присутствие.

Re: А почему бы и нет?

Date: 20 Jun 2005 10:29 (UTC)
From: [identity profile] 4ernoburka.livejournal.com
"На слух сербский понять довольно сложно - гораздо хуже, чем, к примеру, польский" - Да? А вот со мной совсем наоборот. Польский не понимала никогда, а с сербским никаких поблем нет. Чуть грамматику и лексику подучила - и вперед, под танки! Это, наверное, частный случай, я не обобщаю.

Date: 20 Jun 2005 10:30 (UTC)
From: [identity profile] svetico.livejournal.com
В принципе, родство старославянского (старобългарски, как называют его болгары) и болгарского изучают во введение в языкознание, если мне не изменяет память, а
ъ болгарское звучит именно как русское ы.

Date: 20 Jun 2005 22:20 (UTC)
From: [identity profile] aneta.livejournal.com
*шепотом* А neivid еще один текст написала!

Невтемь: А у меня в ленте завелись любители тутовых ягод,
вот один: http://www.livejournal.com/users/puzovok/188533.html
а вот еще парочка: http://www.livejournal.com/users/robingood/70569.html

Re: А почему бы и нет?

Date: 29 Aug 2008 21:53 (UTC)
From: [identity profile] cxielamiko.livejournal.com
Что за уральское влияние? Minä ведь olen venäläinen, и без olla никуда.

Re: А почему бы и нет?

Date: 30 Aug 2008 09:10 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Финский ведь не единственный уральский язык. Впрочем, насчет этого (т.е. уральского влияния) я далеко не уверен.

Re: А почему бы и нет?

Date: 30 Aug 2008 15:11 (UTC)
From: [identity profile] cxielamiko.livejournal.com
Я бы даже посмотрел, кто на кого влиял. На моём этапе развития мне правдоподобным кажется объяснять отсутствие глагола-связки в уральских, буде столкнусь с таким, через соседство с русским.

Re: А почему бы и нет?

Date: 30 Aug 2008 18:39 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
А в русском откуда?

Re: А почему бы и нет?

Date: 31 Aug 2008 09:58 (UTC)
From: (Anonymous)
А она просто так за ненадобностью не отпадает? (Я, наверно, пишу бред) Моя версия: 1. Развалились все прошедшие времена, появилось нынешнее, не выражающее лица. 2. Стали обязательными личные местоимения для субъекта. 3. Стал избыточным глагол-связка. 4. Он отпал, сохранив 1-2 формы для каких-то целей.

Re: А почему бы и нет?

Date: 31 Aug 2008 13:24 (UTC)
From: [identity profile] iad.livejournal.com
Конечно, не каждое новшество (вроде восточнославянской нулевой связки, появившейся на каком-то этапе древнерусского языка, вроде не очень раннем) — результат внешнего влияния.

Profile

iad58: (Default)
Медведь

January 2026

M T W T F S S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 18 Jan 2026 15:12
Powered by Dreamwidth Studios