И флотом?

[iad58]

Когда мне давным-давно впервые попалась на глаза знаменитая ироническая формулировка различия между языком и диалектом, она выглядела так: «Язык — это диалект с армией». Это сразу понялось, понравилось и запомнилось.

Затем встретилась версия с еще двумя словами в конце: «и флотом». Надо же, подумал я, пришло же кому-то в голову такое. Не иначе как англичанину или еще какому-нибудь жителю островного государства, для которого жизнь в основном протекает в море. Между тем ведь очевидно, что такое добавление ничего не добавляет к афоризму, никак не делает его более выразительным и даже лишает его смысла: в такой редакции получается, что венгерский — не язык, монгольский — тоже не язык, а каких языков они диалекты, нам не докладывают.

Но эта версия с флотом встречалась чем дальше, тем чаще, даже в неподходящих контекстах. Например, ею завершается речь Владимира Беликова о языках и диалектах на ПостНауке. А говорит он, среди прочего, о сербском и хорватском, а на вопрос о том, есть ли у Сербии флот, отвечают где утвердительно, а где отрицательно, в свете чего упоминание флота представляется риторической ошибкой.

Я решил навести справки. Результаты малоутешительные. Говорят, флот был там с самого начала —

This statement is commonly attributed to one of the leading figures in modern Yiddish linguistics, Max Weinreich, who expressed it in Yiddish:

אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot

Кстати, идиш — диалект какого языка? У него вроде нет армии и тем более флота.

Comments

[iad.livejournal.com]

Но его никто (насколько мне известно) не отождествляет с немецким и не называет немецким диалектом. Вот ладино нередко называют просто испанским.

То есть все сводится к неудачному переводу с идиша на английский (и оттуда на все прочие языки)?

[mashaaaa.livejournal.com]

зато его иногда называют просто Жаргоном.
например, я это название слышала от дедушки (1923-2002, русский у него был родной).

[dyak.livejournal.com]

В конце 19-го - начале 20-го века идиш называли "жаргоном" (в русских текстах) довольно устойчиво, в том числе его носители.

[tiuntaier.livejournal.com]

кстати, существует уж не знаю насколько коррелирующая с реальностью легенда, что у Монголии таки есть военный флот, состоящий из одного корабля. ну и энное количество торговых судов.

[iad.livejournal.com]

А тот источник, согласно которому у Сербии по нынешней жизни нет флота, отрицает его существование и у Монголии тоже.

Но дело в другом: если версия без «и флотом» понятна сразу, а «и флотом» заставляет усомниться и пойти наводить справки насчет наличия флота у неморских государств, тогда эти слова скорее ослабляют, чем усиливают аргумент, даже если справки покажут, что у таких-то стран таки существует флот (на реках, озерах или несоседних морях).

[stasss.livejournal.com]

Ну вот. А я вообще всегда полагал, что канонический вариант - это с армией, флагом и и конституцией.

[iad.livejournal.com]

Тогда английский — не язык: у Великобритании нет конституции.

[stasss.livejournal.com]

Вот тут и задумаешься...

[basil-n.livejournal.com]

Зато американский - язык? ;)

[petrark.livejournal.com]

По-моему, это риторическая фигура и клише, которое не следует членить на части и осмыслять по частям.

[iad.livejournal.com]

Вот выше и wiederda предположил, что на идише это нечленимое клише. Однако на других языках оно членится и осмысляется по частям, что ж тут делать. Само членится, по дороге от ушей или глаз к сознанию.

[argirio.livejournal.com]

Когда-то, в незапамятные времена, когда я учился в школе, мне на уроке географии довелось узнать, что у Чехословакии есть морской флот, и базируется он в польском Щецине. Из чего можно было заключить, что тоннаж судов этого флота настолько невелик, что позволяет выходить им в Балтийское море, либо суда эти стоят на вечном приколе в Щецинском лимане или как его там.

[argirio.livejournal.com]

Добавлю, кстати, что венгерский язык является языком несомненно, или хотя бы таковым являлся в 30-40-е годы 20 века. Ибо, несмотря на остутствие флота, в Венгрии был адмирал по фамилии Хорти. Наличие адмирала, по-моему, вполне заменяет флот.

[kirdin.livejournal.com]

Википедия, кстати, утверждает, что не Вайнрайха это фраза

[chhwe.livejournal.com]

Из обсуждения видно, что данное выражение понимается комментаторами следующим образом: ранг языка получает тот диалект, который поддерживается армией и флотом [титульного государства] — упомянуты Монголия, Великобритания, США, Чехословакия, Венгрия. Однако менее метафоричное понимание этого выражения (или, если вам угодно, понимание, носящее метафоричность иного рода), по-моему, таково:

1. имеются различные диалекты (то есть наречия, которые употребляются как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией, или общей профессией, или сходным образом жизни, или...; наличие для каждого диалекта какого-либо гиперъязыка, диалектом которого он обязан быть, вообще говоря, не требуется);

2. некоторые из диалектов имеют ранг языка;

3. те диалекты, которые называются языками, имеют преимущество перед диалектами, которые не языки;

4. это преимущество можно уподобить преимуществу [колонизаторов перед безоружными туземцами] от наличия армии и флота;

Вкратце: языки уничтожают/подавляют/держат в подчинении диалекты [с помощью своих лингвистических армии и флота, которые не следует отождествлять с армией и флотом титульного государства – точно так же, как и историю языка (см. пример по викиссылке: He had come to America as a child and the entire time had never heard that Yiddish had a history and could also serve for higher matters....) никто из комментаторов настоящего блога не станет, мне думается, отождествлять с исторей титульного государства или с историей этноса-носителя рассматриваемого языка].