ИГП

[iad58]

Скажут вам, быть, может, что дирижёр морфем дрянно седел (1 4 8, V_VI!), только ведь неправда это. Он ничего в жизни дрянно не делал и не делает. И до седин ему далеко. Так что вы не верьте, пока буквы должным образом не переставите.

---

А праздник располагает к играм, к загадкам. Я вам давно ничего не загадывал, не пора ли, уважаемые знатоки? Заглавными буквами, как обычно, выделены замены:

Если вам скажут, что нужно взять ПЕСОК, удалить из него КАМНИ, а затем переделать его в КАМУШКИ, вы удивитесь, не так ли? Тем не менее именно такое указание встретилось мне на днях в одном журнале на не очень отдаленном языке. Слишком буквально, пожалуй, я перевел здесь одно слово, подвергшееся в том языке двойному (а то и тройному) семантическому сдвигу, но ведь в русском тоже произошла первая половина (а то и две трети) этого перехода, так что экзотики тут нет. Я не буду спрашивать ни про ПЕСОК, ни про КАМНИ, давайте перейдем сразу к допро вопросику третьей степени: как на самом деле называются по-русски КАМУШКИ, которые надо сделать согласно указанию из журнала?

P.S. [13/03/2007] Ответ и комментарии здесь.

Comments

[emcia.livejournal.com]

Можно присоединиться к поздравлениям?

[iad.livejournal.com]

Милости прошу! Можно даже загадку отгадать.

[emcia.livejournal.com]

Чапай думать будет.

[iad.livejournal.com]

Вот и внизу думают вовсю.…

[alterego4.livejournal.com]

ormer_fidler, с днём рождения!
Касательно загадки. Это не из кулинарных рецептов?

[iad.livejournal.com]

Да, это из кулинарных рецептов.

Я подсказываю, потому что отгадывание застопорилось, хотя играть в данетку (пока) не хочется.

научите

[unibaken.livejournal.com]

Я правил не знаю, как в такую игру играть? Мне кулинарное что-то на ум приходит - может, муку просеять, слепить орешки? Или нет - сухари перетереть, слепить картошку. Или из ягод каких-то - абрикосов, например, вынуть косточки, а потом курага получится...

Re: научите

[iad.livejournal.com]

Ну, «сухари перетереть» — не в тему, потому что сказано, что надо что-то удалить, а из сухарей при перетирании ничего не устраняется.

В своем рассказе я какие-то слова заменил на «ПЕСОК», «КАМНИ» и «КАМУШКИ». Нужно сообразить, что бы это могло быть, чтобы удаляемые из ПЕСКА КАМНИ и обретаемые потом КАМУШКИ назывались в некотором языке почти одинаково.

[unibaken.livejournal.com]

А, понятно, это для полиглотов игра;) увы, я кроме "пся крев" на "не очень отдалённых" иностранных языках ничего не знаю... перехожу в зал.

[iad.livejournal.com]

Не совсем для полиглотов и не только для лингвистов. Знание языков может помочь, разумеется, но никак не обязательно. То, что имеет место в не очень отдаленном языке, русскому тоже не чуждо, только в нем — отчасти с обратным знаком.

благодаря!

[ormer-fidler.livejournal.com]

Дирижёр морфем -- это мне нравится! Иван, вы, как всегда, потрясающи. Постараюсь некоторое время не слишком стремительно седеть.

Попытка рассуждать

[ogn-slon.livejournal.com]

Попробую оживить обсуждение, следуя приглашению в сообществе дитлоидщиков.

Итак, исходный буквальный (или, скажем, вполне на первый взгляд естественный) перевод текста, о котором идет речь, представляется бессмысленным или странным. Причина странности перевода в том, что слово, которое в задании заменено на КАМУШКИ, на самом деле следовало бы перевести иначе, отказавшись от морфологического и смыслового соответствия слову, замененному на КАМНИ. Нам нужно выяснить, каков же этот правильный русский перевод слова, который восстанавливает очевидный смысл известного рецепта.

Возможные направления размышлений: что можно удалить из ПЕСКА? Что в кулинарных рецептах удаляют? Варианты:

- кожура, кожа, скорлупа;
- корни, листья;
- кости (животных, растений), косточки;
- вода, отвар (сливают);
- пена, пенка (снимают с бульона);
- еще варианты - ?

Предположим, например, что в некотором языке слово "сок" звучит так, что его естественно перевести как "ужимка" (то есть на языке оригинала "сок" обозначается отглагольным существительным, означающим результат сжатия). То есть КАМУШКИ - кулинарный результат - это "ужимки". Или, предположим, "удавки". Тогда КАМНИ - это "жимы" или "удавы". А ПЕСОК - это, скажем, "фрукт". Итак, в неверном исходном переводе сказано: "Возьмите _фрукт_, очистите его от _удава_ и приготовьте _ужимки_. Тогда "удав" - это, на самом деле, кожура, а "удавки" - это сок, так что ответ к заданию - "сок".

Данная "расшифровка" абсолютна нелепа и не может быть решением задачи, разумеется. Для начала, непонятно, почему и на каком языке "кожура" может обозначаться словом, аналогичным нашему русскому слову "удав". Кроме того, в задании сказано, что неверно переведено только слово КАМУШКИ, а КАМНИ переведены верно, так что в правильной расшифровке это слово не должно нуждаться в исправлении (то есть "удав->кожура" - лишнее преобразование). Но я этим примером с соком имел в виду исключительно попытку представить, что там вообще может быть, и как части могут сложиться в целое.

Наверное, чтобы выйти на ответ, нужно расширить круг осмысленных кулинарных альтернатив и тщательно изучить каждую.

Re: Попытка рассуждать

[fiviol.livejournal.com]

Мне представляется что-то типа: возьмите КРУПУ, очистите от ЩЕЛУХИ, сварите КАШУ. Во всяком случае, надеюсь, что ПЕСОК - это действительно что-то сыпучее.

Re: Попытка рассуждать

[ogn-slon.livejournal.com]

То есть ответ может быть "каша". Если КАМНИ - это "шелуха", значит КАМУШКИ - это что-то вроде "шелушки". То есть исходный перевод был бы: "Возьмите крупу, очистите от шелухи и сварите шелушки". Хм. Пока не складывается в ясную картину.

А какие вообще бывают кулинарные диминутивы, если исходить из предположения, что КАМУШКИ - это (неверно использованный в контексте) кулинарный термин?

бита/отбивная - биточки

Вроде не годится, потому что, что это за блюдо такое, для приготовления которого нужно удалить биту или отбивную...

"Галушки" - какова нормальная, не уменьшительная форма этого слова, if any? И как ее называют лингвисты, интересно, - нормальную, не уменьшительную форму? То есть каков термин, обратный термину "диминутив"?

корки - корочки. Очистите дыню от корки и приготовьте корочки. Не годится.

кости - косточки, костяшки.

Нет, пока у меня нет конструктивных идей. Надо бы кого-то умного позвать...

Re: Попытка рассуждать

[iad.livejournal.com]

Слово галушка — польское по происхождению, gałuszka — уменьшительное от gałka ‘шар(ик)’, которого в русском нет. А КАМНИ есть, более того, они уже прозвучали. (Вот ПЕСОК не прозвучал еще.)

Re: Попытка рассуждать

[ogn-slon.livejournal.com]

Может, ПЕСОК - это орехи или ядра орехов? Очистите орехи от скорлупы и приготовьте... что можно приготовить из орехов? какие такие "скорлупки" могли присутствовать в неверном переводе? В формулировке задания упоминается допрос третьей степени. Это когда кого-то хотят расколоть?

Re: Попытка рассуждать

[fiviol.livejournal.com]

>Надо бы кого-то умного позвать...
В этом-то я преуспел :)

На орехи, действительно, очень похоже. Только вот не знаю блюда из орехов.
Может, семантический переход: скорлупа - шкура (моя жена, родом с юга, говорит "шкорлупа")?

Шкварки из сала без шкуры...

Re: Попытка рассуждать

[ogn-slon.livejournal.com]

>Я только самую малость подскажу: ПЕСОК — существительное в единственном числе, неисчислимое (то есть сказать «два ПЕСКА» — в лучшем случае трудно).

>Вот ПЕСОК не прозвучал еще

тесто? творог? может речь о варениках, ленивцах? И связь с ником: ormer_fidler -> former_idler? Привязался я к нику, а он может и ни при чем.

Взять ТЕСТО, удалить КОМКИ, приготовить КОМОЧКИ. А надо бы вместо "комочки" написать "вареники", то есть ответ: "вареники" или "ленивцы"... Нет, не годится. Во-первых, про комки/комочки уже говорили без особых успехов. Во-вторых, перевод "комочки" не звучит слищком уж странно. И "удалить" в кулинарном рецепте - это все-таки, наверное, "изъять, переместить вне", а не "уничтожить, избавиться от".

Допрос третьей степени -> пытка -> мУка -> мукА -> тесто... хм. Сложновато.

А все равно выложу пост в порядке продолжения штурма. Других-то идей пока нет.

Re: Попытка рассуждать

[ogn-slon.livejournal.com]

>Привязался я к нику, а он может и ни при чем.

А, поздно. Ник поздравлявшегося в задании не участвует. Не посмотрел свежий пост iad'a перед отправкой.

Re: Попытка рассуждать

[fiviol.livejournal.com]

В принципе, задача-то уже свелась к перебору малого числа вариантов: раз КАМНИ были названы выше. Предположим, что КАМНИ - во множественном числе. Тогда, как мне представляется, список возможных камней:
Корни, листья, комки, кости, корки, пенки, выжимки (жмых?), скорлупки, ракушки
Если КАМНИ могут быть и в единственном числе, то еще возможны:
белок, желток, кожа, кожура, сок, отвар, вода, шелуха.

Кажется, все перечислил. Должно бы уже на чем-то щелкнуть!
Кое-что из этого явно не подходит (например, белок и желток можно отделить от яиц, а яйцо - исчислимое существительное; то же, кажется, и с ракушками). Из остального надо выбрать то, для чего либо КАМНИ, либо КАМУШКИ имеют какой-то параллельный смысл, вызванный семантическим сдвигом.
Корни бывают у волос, растений, человека (в смысле - предки). Корешки - друзья.
Листья бывают бумажные, вообще, лист - это что-то плоское (блин?).
Корочки - жаргонное название документов.
Пенка - всякая может быть, например в кулинарии желе или мусс. Есть еще пеночка - птица, но это не семантический сдвиг, это просто омоним.
Комки, кости, кожа, кожура, сок, вода, шелуха, скорлупки - вообще не вижу параллельных смыслов.

Re: Попытка рассуждать

[fiviol.livejournal.com]

Из творога комки не удаляют, их растирают. Муку просеивают от комков, но она была названа раньше подсказки, что ПЕСОК еще не назвали.
Вариант: (молоко) - пена - пеночка. Ничего интересного.

Кстати, ведь с семантическим сдвигом могут быть КАМНИ, а не КАМЕШЕКИ.

А третьей степени не "вопрос", а диминутив "вопросик". Это к чему?

Попытка систематизации

[ogn-slon.livejournal.com]

Попробую выложить варианты - вдруг кто-то углядит нечто ценное. У меня пока не получается.

ПЕСОК
тесто мясо молоко творог капуста шелуха манка жмых скорлупа желе мусс

КАМНИ
кости листья корни корки комья комки раки раковины пенки жимы жмых удавы биты отбивные скорлупа волосы орехи ядра кожа кожура шелуха яйца белки желтки крупы

КАМУШКИ
косточки костяшки листики листочки коренья корешки корочки комочки ракушки пеночки выжимки ужимки удавки биточки скорлупки

Хочется верить, что ничего не упустил. Если не упустил, нужно найти среди приведенных слов подходящую кулинарную комбинацию ПЕСОК/КАМНИ/КАМУШКИ, подобрать правильное слово вместо КАМУШКИ, понять фишку с семантическим сдвигом одного из слов.

Re: Попытка систематизации

[ogn-slon.livejournal.com]

Да, еще в качестве возможных результатов процесса фигурировали вареники и ленивцы. И еще пришло в голову, что на выходе может быть фарш. То есть что-то типа: возьмите МЯСО, удалите КОСТИ, изготовьте КОСТЯШКИ (???). А ответ - ФАРШ. Но почему изначально это перевелось как КОСТЯШКИ? Вряд ли.

Все-таки с ПЕСКОМ наиболее вероятные варианты - _тесто мясо молоко творог капуста_. Что из них можно удалить и что получить в результате?

Я пока исчерпался.

Версия: "шашлык" (?)

[ogn-slon.livejournal.com]

ПЕСОК - мясо
КАМНИ - кости
КАМУШКИ - костяшки
ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД - шашлык

Предполагаемый семантический сдвиг на неизвестном мне языке:

кости (животного) -> косточки (растения) -> костяшки (на счетах) -> "костяшки" (куски мяса на шампуре)

Как вариант, еще такие звенья семантической цепочки:

косточи (растения) -> кости (игральные кубики) -> "костяшки" (примерно кубические кусочки мяса)

Re: Версия: "шашлык" (?)

[fiviol.livejournal.com]

Гениально! Предлагаю сдавать:
взять МЯСО, удалить КОСТИ, нарезать КУБИКАМИ
То есть сдвиг: косточки - кубики (игральные). Единственное, что меня смущает - что все-таки игральные кубики называются костями (а не косточками, то есть без уменьшительного суффикса). А костяшки - это в домино. А еще сдвиг тут должен быть то ли один, то ли два. Но я уже не могу сообразить, есть ли тут еще какое-то подобие сдвига.
Зато: в фразе "допрос третьей степени" подсказка не "допрос", а "третья степень", а это, как известно - КУБ.