Вокативы

[iad58]

Я правильно понимаю, что различие между отче и пап (которое па-ап) состоит в том, что только первое может иметь определения (отче наш небесный, но *мой дорогой пап)?

Вопрос возникает в косвенной связи со спором игроков в «Эрудит»: можно ли там (как и в других играх, где требуются существительные в именительном падеже) использовать отче и другие подобные вокативы?

Аргумент против: это часть парадигмы существительного отец, а именно форма звательного падежа, и то, что лексемы, имеющую такую форму, можно пересчитать на пальцах (вроде даже одной руки), дела не меняет.

Аргумент за: в современном русском языке звательного падежа нет, для обращения используется именительный, стало быть, отче — особая форма именительного падежа, умеющая выступать только в одной из его функций и образуемая от немногих существительных, но что из этого, про второй родительный или второй предложный можно сказать то же самое.

Ну или, может, отче не часть парадигмы существительного отец, а другая, производная лексема, этакое звательное существительное или еще что-то? Тогда оно само себе основная форма, без вариантов. В «Большом толковом словаре» некоторые (хотя не все) вокативы действительно являются заглавными словами. Но если в игре требуются не основные формы слов вообще, а именно формы именительного падежа существительных, тогда это не проходит.

Вспомнился по этому поводу рассказ Бранислава Нушича из «Автобиографии», как он пытался выполнить задание учителя выяснить, как будет звательный падеж от слова па̏с (что правда не так просто — есть варианты псе̏ и псу̏):

Питао сам и бакалина, нашега комшију, пошто сам му претходно објаснио да се петим падежом зове, и он ми рече:
— Ја кад вабим куче, ја му кажем: куц, куц, куц! а кад га терам, ја му кажем: шибе! А бог ће га свети знати који је то падеж!

‘Спрашивал я и у бакалейщика, нашего соседа, предварительно объяснив ему, что такое звательный падеж, но он мне ответил:
— Когда я зову собаку, то кричу ей: «Куц, куц, куц», а когда прогоняю, говорю: «Пошла прочь!» А бог его душу знает, какой это падеж!’

В русском переводе почему-то пропало объяснение, что звательный падеж служит для призыва, да и пошла прочь — слишком неправдоподобная падежная форма, но с междометиями отгона собак в русском, похоже, невезуха.

Так а что же будет, когда нормативные словари и грамматики признают существование пап?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[xgrbml.livejournal.com]

Странное переводческое решение. "Куц, куц" по-русски (для человека, совсем не знакомого с соседними языками) нисколько не понятней, чем "шибе".

[platonicus.livejournal.com]

Я бы сказалъ, что прилагательное тамъ возможно, но только постпозитивно. Окликнуть сына: "Лёнь небритый!" я могу, а "Небритый Лёнь!" — нѣтъ.

[slobin.livejournal.com]

С конца:

1. Междометие отгона собак -- кыш! И вообще кого угодно. По-моему, это одно из самых первых слов, которые человек учит. Третьим после "мама" и "дай" (ну, допустим, тут я немного преувеличил :-). Или вы имеете в виду какое-то специфически собачное, отличное от универсального?

1.1 Вообще идея прогонятельного падежа, дуального к звательному -- это надо подумать. "А если найду?".

2. Звательного междометия для собак не знаю (в смысле, вероятно, оно есть, просто я не знаю), а для кошек -- кис-кис-кис.

2.1 Только я не знаю, междометие это или честный "новый притяжательный" от "киса".

2.2 Или ещё интереснее: "киса" могло произойти от изначального междометия, интерпретированного кем-то как новый звательный, с последующим применением парадигмы "в обратную сторону". Как зонт из зонтика. Потом уже "киска" и всё такое.

2.3 Тут по-честному надо другие славянские (да и не только) языки смотреть. Я, увы, не.

3. По-моему, "отче" уже отдельное слово. Я, пожалуй, не поморщусь, если услышу его использованным в винительном падеже: "В комнату вошёл отче Фёдор". Тут я какую-то фигню написал. Винительный не выделен. Не поморщусь, услышав его честным именительным в составе предложения. Про собственно винительный см. 3.2

3.1 Ну то есть, конечно, я сделаю вид, что поморщусь, как на ихний и кофе в среднем роде. Но на самом деле нет. :-)

3.2 С другими падежами сложнее. Ну то есть оно в любом случае не склоняется, но даже с этой оговоркой "скажи отче Фёдору" и "ботинки отче Фёдора" где-то на грани.

3.2. И совсем трудно отделить его от имени. Но в общем все титулы трудно отделяются. Мне даже бароны и графы без имён уши слегка режут. В общем, не знаю. Возможно, трудно именно потому, что не склоняется. Хочется сказать *"скажи отчу", но это уже ни в какие ворота.

4. Чуть не забыл. В детстве для меня "и" в "кис было очень отчётливым. Поэтому, когда я прочитал где-то, что в звуке "кс" есть какие-то частоты, которые кошки хорошо воспринимают, я сначала не понял, при чём здесь какой-то звук "кс". Там же "и" посередине! Явное, выделенное, иногда даже долгое! С возрастом освоил и форму "кс" тоже. Теперь вот думаю, это разные слова или всё-таки одно?

... Или ты исповедуешь Хайракамскую ересь? ...

[iad.livejournal.com]

Странное, да. Это переводчик просто переписал то, что в сербском оригинале. Говорят, по-русски куц (куцинька-куць-куць, куцю-куцю) служит для призыва поросят, а для собак — скорее куть-куть-куть. Но русскоязычный ареал большой, в разных местах бывает по-разному.

[slobin.livejournal.com]

Чё-то я совсем заредакировал предыдущий комментарий. Прошу прощения. В общем, мне кажется, что "отче" по парадигме стремительно подтягивается к "падре". Хотя ещё не до конца, но уже близко. А может, это не вообще, может, это мой специфический круг общения (и то воображаемый). Давайте лучше про "кыш!" и "кис-кис-кис!". Вопрос "как у вас зовут собак/кошек/лошадей" я воспринимаю как этнографический.

... Tu kau ridle ti, noa logli ...

[iad.livejournal.com]

Юмористический эффект, которого добивался Нушич, достигается лучше всего, как мне кажется, если «подзывательный» (по-другому истолкованный звательный) и «прогонятельный» падежи четко собачные. То есть универсальное кыш подходит хуже, чем … ну вот не знаю, была бы речь о кошке, было бы брысь в пару к кис-кис.

Между тем иной раз такие междометия производят вполне парадигматическое впечатление: таковы, например, украинские междометия призыва кролика трусь-трусь и его отгона а-трусь, аналогичные соответствующим междометиям для призыва и отгона некоторых других животных.

[iad.livejournal.com]

Мысль о том, что часто употреблямая форма звательного падежа может стать отдельной лексемой, синонимичной (или не вполне) первоначальной, вполне здравая. В болгарском так произошло с выражением дядо Боже, ставшем названием некоторого персонажа сказок и фразеологизмов. Думается, такое же происхождение может быть у слова отче ‘дьякон; монах, священник’, которое совпадает со звательной формой слова отец, хотя с тем же успехом может быть произведенным от него уменьшительным. Возможно, это две этимологии катализировали друг дружку.

А в новгородских текстах встречается великое княже литовское, и это объясняется как свидетельство о начинавшемся слиянии мужского рода со средним и переходе на двухродовую систему наподобие тому, который произошел в географически близких балтийских языках.

[vmel.livejournal.com]

"Кыш" - это, по-моему, больше к птицам. Соответственно, "цып-цып-цып".
С кошками - "брысь!" и антоним - "кис-кис!"
А вот для собак почему-то не предусмотрели ни того, ни другого.
Хочется придумать из этого далеко идущий вывод, но лениво.

Во всех славянских языках, кроме русского, звательный падеж есть. (А также в балтийских, но не будем отклоняться.) И в русском он еще достаточно прослеживается и используется.
Так что "отче" - это чёткий звательный падеж, и что-то вроде "скажи отче Фёдору" и "ботинки отче Фёдора" - это чудовищная безграмотность, непонимание структуры языка. В отличие от "ихний", которое структуре языка вполне соответствует, но по необъяснимому этикету (логики в национальных языках не бывает) запрещено.

"Прогонятельного падежа" нет и он не нужен, достаточно междометия. Когда зовёшь - нужно назвать, кого именно зовёшь (возможно, из большой компании), а прогоняешь - всегда того кто рядом, и тут сомнений, к кому ты обращаешься, быть не может.

С графами и баронами общаться не доводилось, но вроде в литературе и кино встречется обращение по титулу без имени и фамилии. Не актуально, потому не интересно.

[voproshatelniza]

У Ефремовой в Большом современном толковом словаре РЯ 2006:

Отче
межд. Употребляется как обращение к Богу.

отче
межд. Употребляется как обращение к священнослужителю.

Т.е. есть шанс, что при гипотетическом внесении в словари оно будет не существительное.

[iad.livejournal.com]

Действительно, то, что отче/Отче не есть просто обращение к отцу, может быть аргументом в пользу признания его отдельной лексической единицей, производной от слова отец, но не являющейся частью его парадигмы. К боже, господи, княже и старче это не относится.

[voproshatelniza]

"Преподобный/преподобне отче" много встречается. Например, вот тут есть и "преподобне и богоносне отче наш Серафиме", и "пречудный отче Серафиме".

[iad.livejournal.com]

Речь шла о «новых», усеченных звательных формах. См. первое предложение записи.

[voproshatelniza]

Я уже ничего не соображаю, спуталось всё. Пойду приму триста капель эфирной валерьянки.

[iad.livejournal.com]

Ну просто я предположил, что старые вокативы вроде отче могут принимать определения (причем в моем примере они были постпозитивные, но я не отрицал и возможности препозитивных), а «новые» — нет. А Платоник возразил, что постпозитивные и новые тоже могут, но с препозитивными у них не получается.

А 300 капель эфирной валерьянки — это большая доза? Я не в теме, не помню, чтобы дома когда-либо водилось это снадобье. Знаю только, что оно очень возбуждает кошек.

[voproshatelniza]

Да, спасибо! До меня потом дошло после вашего предыдущего пояснения, но коммент Платонику (тоже, наверное, сейчас удивляющемуся) уже к тому времени ушёл.

Про валерьянку — извините, что невольно спровоцировала ваше недоумение; эти цитаты бурно ходили в доинтернетную эпоху и успели схлынуть до неё. Подразумевалось, что я в расстройстве пойду подумаю над своим поведением (а валерьянки у меня в доме нет и доз я тоже не знаю). Это Коровьев:

+++
— Трамваем задавило? — шепотом спросил Поплавский.

— Начисто, — крикнул Коровьев, и слезы побежали у него из-под пенсне потоками, — начисто! Я был свидетелем. Верите — раз! Голова — прочь! Правая нога — хрусть, пополам! Левая — хрусть, пополам! Вот до чего эти трамваи доводят! — и, будучи, видимо, не в силах сдержать себя, Коровьев клюнул носом в стену рядом с зеркалом и стал содрогаться в рыданиях.

Дядя Берлиоза был искренне поражен поведением неизвестного. «Вот, говорят, не бывает в наш век сердечных людей!» — подумал он, чувствуя, что у него самого начинают чесаться глаза. Однако в то же время неприятное облачко набежало на его душу, и тут же мелькнула змейкой мысль о том, что не прописался ли этот сердечный человек уже в квартире покойного, ибо и такие примеры в жизни бывали.

— Простите, вы были другом моего покойного Миши? — спросил он, утирая рукавом левый сухой глаз, а правым изучая потрясаемого печалью Коровьева. Но тот до того разрыдался, что ничего нельзя было понять, кроме повторяющихся слов «хрусть и пополам!». Нарыдавшись вдоволь, Коровьев отлепился наконец от стенки и вымолвил:

— Нет, не могу больше! Пойду приму триста капель эфирной валерьянки!
+++

[linraen.livejournal.com]

Не, ну "мой дорогой пап" нереально совсем. Либо "пап", либо сколь угодно длинно, но в именительном.

[iad.livejournal.com]

Это не недоумение было, я не так чтобы подумал, что Вы правда пошли за валерьянкой, но понял, что Вы расстроены, и хотел разрядить обстановку.

Этой строчки из «М и М» я не помнил; цитата наверняка встречалась, но тоже не запомнилась. А так в моем сознании с валерьянкой связана в первую очередь сказка о мышонке, который увидел упавшего в обморок кота, принял его за умирающего или уже умершего и, желая его спасти, вспомнил, как хозяйка, восклицая «Я умираю!», пьет валерьянку. Лечение пошло коту впрок.

[voproshatelniza]

За "разрядить обстановку" — спасибо!

Я как раз не знаю сказку про мышонка, спасавшего кота. При цитировании про 300 капель смутно замаячил на краю памяти Громозека из "Тайны третьей планеты", но очень нестойко. Погуглила сейчас — оказывается, он там пил 400 капель, но не для успокоения, а ради празднования:

[iad.livejournal.com]

Ефим Чеповецкий, «Мышонок Мыцик: Веселые и грустные приключения серого мышонка, рассказанные им самим». Весьма рекомендую. Хотя из книжки мне больше всего нравилась сказка «Радидон и Харитон», особенно то место, где мальчик, превращенный радиоволшебником за обжорство в поросенка, пытался объясниться с не узнававшей его и гнавшей из дома родной бабушкой: «Яхрю, бахрю, Хрюхавроха!»

[kcmamu-2.livejournal.com]

Дело, кажется, не в принципиальной невозможности определений при "пап", а в крайней редкости ситуаций, когда они могут потребоваться. Хотя вообще при новом вокативе они возможны (чтобы различать тезок, например).

[voproshatelniza]

Спасибо! Добыла, почитаю!

[voproshatelniza]

Прочитала про мышонка — такое чудесное! Страшно жалею, что в детстве этого автора не знала. Остальное тоже буду читать, спасибо!

[heli noob (from livejournal.com)]

Википедия-источник-знаний говорит нам, что есть мнение, что вокатив — вообще не падеж, поскольку слово в вокативе синтаксически не связано с основным предложением. Оно может иметь при себе всяческие определения и более сложные подчиненные структуры (иже еси на небеси), но они (насколько я понимаю это мнение) не считаются.

[iad.livejournal.com]

Да, такое мнение существует. Оно основано на фетишизации определения падежа как формы, выражающей отношения между словами в предложении. Мне ближе подход менее функционалистский, более формалистичный, но и более практичный: если вокатив очевидным образом входит в словоизменительную парадигму имени и его образование полностью параллельно образованию номинатива, аккузатива, датива и что там еще есть, отказ от того, чтобы называть его падежом, ничем не облегчает жизнь.

[heli noob (from livejournal.com)]

Можно и так подходить, но ведь с другой стороны, и деепричастие входит в парадигму глагола и образуется от него регулярно и параллельно образованию временных форм (рыдал-рыдаю-рыдая). Мы его считаем отдельной частью речи именно из-за синтаксической роли. Или я совсем уже заврался?

[iad.livejournal.com]

А точно мы считаем деепричастие отдельной частью речи? ГСРЛЯ (1970 г.) не считает.

А если считаем, именно из-за синтаксической роли ли это происходит?

А как получаются лучшие (более интуитивные, элегантные, толковые) описания явлений: если считаем или если не считаем?

[heli noob (from livejournal.com)]

Я думаю, что если нас интересует синтаксические явления, то лучше получается, если считаем. А если морфологические, например, то если не считаем. Но я не настоящий сварщик.

[iad.livejournal.com]

Что же, если получается, что в каких-то целях удобнее считать, а в каких-то нет, с моей стороны возражений не будет. Тем более что это и соответствует природе деепричастия, этакого связующего звена, переходной формы или как еще можно сказать, между глаголом и наречием.

Интересно, что с очень близкородственной категорией причастия наоборот: оно именно морфологически скорее не глагол (потому что имеет прилагательное словоизменение).

[petrark.livejournal.com]

Образования типа "отче" и "боже" как раз совершенно не параллельны образованию других падежно-числовых форм. В них мы видим чередования, которые в именном словоизменении более не встречаются (и в старославянском тоже практически не встречались). Так что парадигматический аргумент не очень сильный, напротив, это очевидно парадигматически изолированные формы.

[iad.livejournal.com]

Ты имеешь в виду первую палатализацию? Так это просто потому что у них окончание -е. У польского taki ‘такой’ палатализация (вторая) тоже имеет место только в одной форме из всей парадигмы – в номинативе множественного числа мужсколичного рода tacy, – а из этого вроде ничто не следует.

[petrark.livejournal.com]

Да, я имею в виду первую палатализацию. В польском чередования по второй палатализации продуктивны, в украинском и белорусском тоже, но мы говорим о русском, а в русском их нет. Чередований по первой палатализации, впрочем, в именных парадигмах и в других славянских языках нет. Фонологическое объяснение в любом случае анахронистично: я знаю, что окончание *-e в праславянском вызывало первую палатализацию, но эта фонологическая мотивация была утрачена столетия назад. Форма "отче" отличается от других форм существительного "отец" и чередованием, и местом ударения, не говоря о том, что эти формы непродуктивны (в отличие от нового вокатива типа "пап") и тем самым не находят поддержки со стороны аналогичных форм множества других существительных.

[spaniel90100.livejournal.com]

Вот на русский, наверно, так и надо было переводить с "кис" и "брысь", заменив пса на кота.

[allefm1.livejournal.com]

Никогда не знал, как по-полгарски зовет собаку.
И обалдел: на латышском междометие отгона собак — kuč! :-)
… птиц — tiš!
… кошек — šķic!
… свиней — uš!

[petrark.livejournal.com]

Кстати, статья на эту тему.