О кальках и о викингах

[iad58]

neoakut навел на размышления: если выражение L°-ского языка калькировано с L-ского, но вполне вписывается в систему L°-ского и L-ской специфики у него нет, можно ли назвать его L-измом и должно ли оно ощущаться как таковой?

Конкретный повод — болг. Дядо Мраз (а также серб. Деда Мраз, лит. Sen(el)is Šaltis и т.п.). Калька с русского — исторический факт; между тем законы болгарского языка соблюдены, инородной специфики нет (Новый год — относительно морозная пора что в России, что в Болгарии) и, вообще говоря, нет причин, чтобы это название не могло возникнуть в болгарском употреблении без русского влияния.*

Я попробую задать аналогичный вопрос: является ли русское слово мышь в применении к компьютерному периферийному устройству англицизмом? Очевидно, что его ввели люди, знакомые с соответствующим употреблением слова mouse, так что вообще-то калька. Но оно могло появиться и само по себе: тельце с длинным хвостом — чем не мышка? И на вопрос, что такое компьютерная мышь и почему так называется, можно ответить и без ссылок на английский. Так англицизм или нет?

---

Вопрос с московской Второй лиги ЧГК (игрался позавчера):

Режиссер Валерий Белякович при постановке классической пьесы ввел в нее еще одного персонажа, не предусмотренного автором, роль которого исполнил сам. Этот персонаж — переводчик. Он появляется только в сцене финала пьесы и синхронно переводит монолог персонажа, о котором упоминается еще в самой первой сцене этой классической пьесы. Кому же синхронизирует переводчик?

Ответ: Фортинбрасу.
Комментарий: Белякович поставил «Гамлета», герои которого — датчане, а Фортинбрас — норвежец. Вот и вынужден пользоваться услугами переводчика.

Норвежцу в Дании, насколько я знаю, услуги переводчика и в наше-то время не нужны. А во время Гамлета? Насколько могла отличаться родная речь Фортинбраса от наречия Эльсинора?

---

* А вот Дядо Коледа, калька с фр. Père Noël, — бесспорный галлицизм: здесь не могло обойтись без иноязычного воздействия, потому что коледа ‘рождество’ — женского рода.

Comments

[edricson.livejournal.com]

Ну как раз сейчас вообще-то могут и не понять. А во времена Гамлета отличались меньше, чем болгарский и македонский.

[ashalynd.livejournal.com]

Мне кажется, тогда все германоидные языки были друг к другу гораздо ближе. Датчане даже с голландцами могли общаться без переводчика, хотя, например, отношение тогдашних голландцев к датчанам (ютландцам) напоминало отношение русских к "чукчам" (может, как раз из-за проблем с языком). Так что переводчик мог и не помешать.

Мышка, наверное, все-таки калька с английского. А вот щелчок мышкой - это уже наше (помню, как в каком-то древнем руководстве этот термин перевели как "склевывание" - "двойное склевывание" там тоже было ;) )

С другой стороны, символ @ все называют по-своему. Так что, может, с мышкой просто особо удачный термин получился, с которым все интуитивно согласились и приняли.

[fridka.livejournal.com]

Не, мышка - она калька. потому что данное устройство в русском языке сперва носило наименование "черепашка".

[iad.livejournal.com]

А потом переименовали, чтобы не путать с черепашкой, которая курсор (turtle по-английски)?

Калька-то калька, это исторический факт. Но воспринимается ли как англицизм?

[iad.livejournal.com]

Все родственные языки были ближе друг к другу, это естественно. Но датский и голландский — все-таки из разных групп германской ветви. А датский и норвежский и теперь взаимопонимаемы, а какое-то время назад вообще были одним языком. Но с норвежским картина сложная (Этнолог относит букмол к восточной подгруппе северной группы германских языков вместе с датским и шведским, а нюнорск — к западной, вместе с исландским и фарерским), поэтому и вопрос возникает.

[mvs.livejournal.com]

Все же англицизм, потому что парадигма немного отличается. По крайней мере, довольно странно сказать о компьютерном салоне, что в нем торгуют мышами.
А вообще все жду, когда наконец мыш перейдет в мужской род...

[iad.livejournal.com]

1. Хорошо, парадигма отличается, но при чем тут английский?
2. А чем же торгуют в компьютерных салонах?
3. Такие процессы иногда тянутся веками.…

[mvs.livejournal.com]

1. Ну, не знаю, не совсем родное слово. Хотя есть ли в английском computer mice, не знаю.
2. Мышками, или вообще мониторами.
3. А иногда вообще прекращаются, не успев начаться.

[iad.livejournal.com]

1. То-то и оно, что по-английски предпочитают mouses, когда речь о компьютерных. См. также тут.
2. Тогда сказанное про слово мышь переносится на слово мышка.
3. Ну, этот уже немножко начался.

храните деньги в сберегательной банке

[mvs.livejournal.com]

ну, в любом случае ассоциация с живностью есть (хотя мне она больше напоминает микроорганизмы со жгутиками), а сколько калек ощущается носителем как неродные - посчитать невозможно
у одного есть убеждение: "все компьютерные слова - английские, даже если похожи на человеческие", у другого нет

[nvdb.livejournal.com]

Мне кажется, если уж какой-то термин возник под влиянием чужого языка, то имеет смысл считать его калькой. Тем более что компьютерные мыши в англоязычных странах, наверное, появились раньше, чем в русскоязычных.

[iad.livejournal.com]

А если бы не было известно (как исторический факт), что компьютерная мышь появилась сперва в англоязычных странах и была названа mouse, а потом ее назвали по-русски мышка, — кто бы об этом догадался, кто бы сказал «это слово английское»?

Вот мне кажется, что надо бы отделить такие слова и обороты, у которых инородный стимул их появления — всего лишь более или менее известная часть истории, от тех, чья инородность синхронно как-то заметна.

[mashaaaa.livejournal.com]

2. Это тебе Рахилина сказала, да?

[mvs.livejournal.com]

почему Рахилина? я сама носитель:)

[niekas33.livejournal.com]

Долго думал, считать это камнем в огород македонцев или не считать. Так и не понял.